Κοτζιάς: Eπι Μητσοτάκη-Σαμαρά εισήλθαν πάνω από 150.000 πρόσφυγες

Κοτζιάς

Χειμαρρώδεις ήταν η συνέντευξη του υπουργού εξωτερικών Νίκου Κοτζία στις  «Ιστορίες» του ΣΚΑΪ. Μίλησε για όλους και όλα κάνοντας μεγάλες αποκαλύψεις

Σε μία συνέντευξη εφ΄ όλης της ύλης στις «Ιστορίες» του ΣΚΑΪ ο Νίκος Κοτζιάς μίλησε για όλους και όλα κάνοντας μεγάλες αποκαλύψεις.  Ο Νίκος Κοτζιάς μίλησε για το ύποπτο παιχνίδι της Αυστρίας και τον “πόλεμο” που δέχεται η Μέργκελ από πολιτικές δυνάμεις της Αυστρίας.

Παράλληλα τόλμησε να μιλήσει για τις Μ.Κ.Ο. αλλά και για την κυβέρνηση Μητσοτάκη Σαμαρά και την είσοδο 150000 και πλέον μεταναστών.

Αναλυτικά η συνέντευξη που παραχώρησε στις «Ιστορίες» του ΣΚΑΪ:

Α.Π. Κύριε Υπουργέ, καλησπέρα. Ευχαριστώ που είχατε την καλοσύνη να είσαστε σήμερα μαζί μας.

Ν.Κ. Καλοσύνη σας που με καλέσατε. Και είναι γνωστό ότι κάνουμε ωραίες κουβέντες οι δυο μας. Καιρός να τις κάνουμε δημόσια.

Α.Π. Θέλω να σας ρωτήσω καταρχήν πώς έχουμε φτάσει μέχρι εδώ, γιατί όλη η, αν θέλετε, όλοι οι Έλληνες, όλη η κοινή γνώμη έχει μια απορία: γιατί δε  σταματάνε οι Τούρκοι αυτήν την εκροή που πάει προσφύγων και μεταναστών στα τουρκικά παράλια;

Ν.Κ. Νομίζω καταρχήν ότι η βασική αιτία που έχουμε φτάσει ως εδώ είναι πόλεμος. Θα έλεγα ότι οι πολίτες να ξεχάσουν ότι η ιδέα του προσφυγικού είναι πόλεμος και πάνε να φορτώσουν σε εμάς. Επίσης θα έλεγα, ως αριστερά, ότι υπάρχει μια αδυναμία και μια ιδιαιτερότητα σε όλη την Ευρώπη. Δεν ξέρω εάν έχετε παρατηρήσει ότι είναι η πρώτη φορά που υπάρχει ήδη ένα ελληνικό κίνημα οργανωμένο στην Ευρώπη, όταν ένας τέτοιος σημαντικός πόλεμος διεξάγεται στην πόρτα μας, δίπλα μας ουσιαστικά.

Όσον αφορά στους πρόσφυγες, θα έλεγα ότι παρ’ όλο που από το Φλεβάρη πέρσι επέμενα ότι θα έρθουν μεγάλα προσφυγικά ρεύματα, ουδείς ήθελε να προετοιμασθεί στην Ευρώπη και πολύ λιγότερο στην Τουρκία. Σας θυμίσω εκεί τι έλεγαν ότι, η άποψη μου είναι ότι αποσταθεροποιείται η περιοχή και ότι θα υπάρξουν προσφυγικά ρεύματα θεωρήθηκε ως φιλορωσική άποψη ή ότι ήθελα να αποπροσανατολίσω την Ουκρανία. Καθόλου! Ξέρετε ότι είχαμε πάρει 25 δεσμεύσεις απέναντι στους Ουκρανούς να βοηθήσουμε, τραυματίες πολέμου, για ιατρικά κέντρα κλπ., τα έχουμε κάνει όλα. Αλλά οι πρόσφυγες ερχόντουσαν γιατί ο πόλεμος δημιουργεί την προσφυγιά.

Α.Π. Άρα και εσείς δεν έχετε την εικόνα ότι ένα κομμάτι της Τουρκίας, το βαθύ κράτος, το άφηνε αυτό να εξελιχθεί σαν μοχλό πίεσης απέναντι στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.

Ν.Κ. Εντάξει, υπάρχουν πολλές απόψεις, ότι ένα βαθύ κομμάτι του τουρκικού κράτους όχι μόνο το άφηνε, αλλά ίσως και του άρεσε. Επίσης υπάρχει και η άποψη, δεν ξέρω αν έχετε δει μελέτες, ότι υπάρχουν πολλά κυκλώματα που βγάζουν πάρα πολλά λεφτά από αυτήν την υπόθεση. Κάναμε χθες μια εκτίμηση το Υπουργείο και το υπολογίζουμε περίπου στα 6 δισεκατομμύρια …

Α.Π. Είναι δηλαδή μια μπίζνα…

Ν.Κ. …πολλή μπίζνα και σχετικά εύκολη. Και στην οποία είναι ανακατεμένοι όχι μόνο μηχανισμοί από την απέναντι πλευρά, αλλά και διεφθαρμένοι φαντάζομαι υπάλληλοι σε όλη τη διαδρομή των Βαλκανίων, όπως και διεφθαρμένες ΜΚΟ. Να το πω, υπάρχουν και ΜΚΟ που κάνουν πολύ καλή δουλειά, σαφές, αλλά υπάρχουν και ΜΚΟ που κάνουν άλλη δουλειά…μπίζνες.

Α.Π. Τώρα, το μεγάλο ερώτημα, βεβαίως, είναι πώς έχουμε φτάσει εδώ, δηλαδή πώς φτάνουμε στο να έχουν κλείσει τα σύνορα βόρεια με τα Σκόπια…

Ν.Κ. Δεν είναι ακριβώς ότι έχουν κλείσει τα σύνορα. Δεν επιτρέπεται να περάσουν οι πρόσφυγες. […] έχει μια σημασία ηθική και ιδιαίτερα για τον τουρισμό μας, να το διευκρινίζω. Εγώ ως Υπουργός Εξωτερικών πρέπει να το κάνω.

Α.Π. Σωστά. Εγώ να ρωτήσω, όμως, η Αυστρία παίζει ένα παιχνίδι μόνη της σε αυτήν την ιστορία; Εσείς είστε πολύ σκληρός απέναντι στην Αυστρία.

Ν.Κ. Πολύ λιγότερο από ότι ήταν αυτοί αρχικά απέναντί μας. Θα έλεγα, η πολιτική μου εκτίμηση είναι ότι η Αυστρία στηρίζεται και σε άλλες δυνάμεις που αντιπολιτεύονται την κυβέρνηση Μέρκελ σήμερα στην Γερμανία

Α.Π. […] δεν κάνει το βρώμικο παιχνίδι της κας Μέρκελ;

Ν.Κ. Θα έλεγα ότι κάνει βρώμικο παιχνίδι για λογαριασμό πολλών που θα θέλανε να ανατρέψουν την Μέρκελ.

Α.Π. Αυτό είναι πολύ βαρύ που λέτε. Παραδέχεστε ότι υπάρχουν χώρες που θέλουν να βγάλουν την Μέρκελ από τη μέση.

Ν.Κ. Την πολιτική της τουλάχιστον, να ανατρέψουν την πολιτική της. Πιστεύω ότι εάν διαβάσει κανείς με προσοχή τις τελευταίες συνεντεύξεις και ανακοινώσεις παλιών στελεχών της Χριστιανο-κοινωνικής Ένωσης της Βαυαρίας, όπως του παλιού Πρωθυπουργού του […], αν διαβάσει κανείς με προσοχή τι λένε αντιπολιτευόμενα της Γερμανίας, απέναντι στην κα Μέρκελ, τότε θα διαπιστώσει ότι οι φράσεις τους, η στρατηγική τους συμπίπτουν με αυτήν ορισμένων πάλι, όχι όλης της Αυστρίας, υπάρχουν δύο Αυστρίες για μένα, ορισμένων κύκλων στην Αυστρία. Το περίεργο, δεν ξέρω αν το καταγράψατε είναι ότι χθες οι δημοσκοπήσεις που βγαίνανε, δίναν για πρώτη φορά ξανά +8 της Μέρκελ. Δηλαδή έφτασε στον πάτο και ανεβαίνει, αυτό είναι παράξενο αυτή τη στιγμή.

Α.Π. Ο κ. Σιούσεν, ο πρώην Καγκελάριος της Αυστρίας, σε μια συνέντευξη που μας έδωσε, λεει ότι η Ελλάδα δεν ήταν συνεργάσιμη και γι’ αυτό ήρθε σε σημείο η Αυστρία να κάνει αυτό το οποίο κάνει. Εσείς πώς απαντάτε σε αυτό;

Ν.Κ. Κοιτάξτε ακούω διάφορα και γι’ αυτό αναγκάστηκα να πω ότι πολλές δηλώσεις λένε ψέματα, το είπε και ο κ. Μουζάλας. Λένε συνεχώς κάποιοι στην Αυστρία, κάποιοι υπογραμμίζω, όχι η Αυστρία, ότι μας έκαναν προτάσεις, εμείς δεν τις θέλαμε, μας προτείνανε να πάρουμε μέσα που δεν τα θέλαμε, μα δεν αληθεύει. Και αυτού του είδους οι […] ας το πω ευγενικά έχει αρχίσει εδώ και μήνες. Λέγανε ότι δεν θέλαμε την Φρόντεξ, εμείς είχαμε τότε 380 από τη Φρόντεξ και ζητούσαμε 800. Σήμερα έχουμε γύρω στους 800 και ζητάμε 2000, δηλαδή δεν ανταποκρίθηκαν σε αυτά που ζητούσαμε εγγράφως και επίσημα. Άρα όλα τα άλλα είναι σχόλια για να δικαιολογηθούν διάφοροι κύκλοι της επιλογής τους. Νομίζω ότι ορισμένοι στην Αυστρία είναι εγκλωβισμένοι στον εσωκομματικό τους αγώνα, είναι εγκλωβισμένοι εν όψει των εκλογών και το φόβο που έχουν για την ακροδεξιά. Μόνο που όταν κάνεις […] 06.36 την ατζέντα της ακροδεξιάς, τροφοδοτεί την επιχειρηματολογία της και ίσως και κάποιοι σκέφτονται ακόμη με όρους του 19ου αιώνα, της Αυστρο-ουγγρικής αυτοκρατορίας. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότερες χώρες που θέλουν να τους μαζεύουν οι […] ανήκουν σε αυτήν την Αυτοκρατορία.

Α.Π. Εσείς γιατί δεν καλέσατε τις χώρες των δυτικών Βαλκανίων εδώ σε μια μικρή σύνοδο στην Αθήνα;

Ν.Κ. Έχουμε κάνει συνόδους…Καταρχάς νομίζω ότι αυτές οι χώρες σιγά- σιγά θα καταλήξουν ότι δεν έχουν να κερδίσουν από αυτά που νομίζουν ότι είχαν να κερδίσουνε. Δεύτερον έχουμε αναλάβει ορισμένες πρωτοβουλίες, την πρωτοβουλία των 4ων στα Βαλκάνια, κάναμε στις Βρυξέλλες, είναι απαραίτητο να το κάνουμε και στην Αθήνα αυτό.

Α.Π Εγώ κρατάω βέβαια ότι η κα Μέρκελ είναι η βασική σύμμαχος μιας Κυβέρνησης που έλεγε « Go back madam Merkel» αν θυμάμαι καλά.

Ν.Κ. Αν θυμάστε ο […] μετά την οκτωβριανή Επανάσταση, που […] ο Αυτοκράτορας της Γερμανίας και ενάντια στον πόλεμο με τους Γερμανούς 07.29 πήγε και έκανε συμφωνία με το […] η οποία εξυπηρετούσε και τις δυο πλευρές διότι είχαν αλλάξει και οι συγκυρίες. Νομίζω ότι όταν αλλάζει η ατζέντα και οι συγκυρίες είναι πολύ πιθανό να αλλάζουν και οι σχέσεις ανάμεσα σε ηγεσίες και σε κράτη, αλλά συγκρατείστε ότι ισχυροί κύκλοι της Γερμανίας παραμένουν σε μία επιθετικά κριτική πολιτική απέναντι στην Ελλάδα.

Α.Π. Το ερώτημα είναι ότι η κα Μέρκελ έχει βέβαια τοπικές εκλογές σε 15 μέρες, και υπάρχουν γερμανοί αναλυτές που μου λένε, μην είστε σίγουροι ότι θα σας στηρίξει και μετά από αυτό […] 08.03

Ν.Κ. Κοιτάξτε η Μέρκελ, καταρχάς έχει πρόβλημα η σοσιαλδημοκρατία, έχει μια πιθανότητα να βγει 4 κόμμα, πίσω από τους πράσινους και την Χριστιανοδημοκρατία που τσακώνονται για την πρωτιά, και το ακροδεξιό κόμμα με τη Δράση για τη Γερμανία, και αυτό θα είναι ιστορικό φαινόμενο γιατί θα θυμάστε ότι το Σοσιαλδημοκρατικό κόμμα της Γερμανίας στα τέλη της δεκαετίας του 19ου αιώνα έπαιρνε 35-37%, το να βρεθεί έχοντας έναν άσο μπροστά είναι μεγάλη πίεση, καταρχάς γι’ αυτούς. Το δεύτερο είναι ότι η Μέρκελ θα παίζει σε ένα λαχνό ίσως και το μέλλον της. Υπάρχουν δυνάμεις που αμφισβητούν την Καγκελαρία της, μέσα στα κόμματά της, αλλά δεν είναι οργανωμένες. Αν αυτές δούνε ένα πολύ κακό αποτέλεσμα, πιθανό να οργανώσουνε το μέτωπό τους απέναντί της. Αλλά οι δημοσκοπήσεις χθες και σήμερα ήταν για εκείνη καλύτερες.

Α.Π. Έχει γίνει μεγάλη κουβέντα για τα περί βέτο, τον τελευταίο καιρό. Υποτίθεται στην τελευταία σύνοδο υπήρξαν κάποιες προφορικές διαβεβαιώσεις ότι δε θα γίνει αυτό που έχει γίνει με τα σύνορα στα Σκόπια.

Ν.Κ. Υπήρχαν και αποφάσεις οι οποίες μιλούσαν για κοινές ευρωπαϊκές λύσεις, τις οποίες υπονόμευσε η πρωτοβουλία των πέντε αστυνομικών διευθυντών και κ. Παπαχελά πρέπει να πούμε το εξής, ως υπεύθυνος πολίτης όχι ως Υπουργός, με ανησυχεί μια Ευρώπη στην οποία οι αποφάσεις που παίρνουν οι πολιτικοί ηγέτες αναιρούνται από τις αποφάσεις που παίρνει ένας αστυνομικός διευθυντής. Δεν λεω ότι οι αστυνομικοί διευθυντές δεν είναι χρήσιμοι θεσμοί, δεν είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι σοβαροί, λεω ότι δεν μπορούν να ανατρέπουν αστυνομικοί διευθυντές 5 κρατών τις αποφάσεις που παίρνουν Σύνοδοι Κορυφής από εκλεγμένους Πρωθυπουργούς, Προέδρους, και Καγκελάριους.

Α.Π. Στις προηγούμενες Συνόδου ήμασταν καλεσμένοι, τώρα τι συνέβη και δεν μας κάλεσαν;

Ν.Κ. Όχι σε ποιες Συνόδους λετε;

A.Π Παλιότερα σε αντίστοιχες

Ν.Κ. Υπάρχουν δύο Σύνοδοι. Είναι οι Σύνοδοι που είχαν κληθεί επίσημα από την προεδρία της Ε.Ε και την Επιτροπή που συμμετείχε και η Γερμανία και το λεγόμενο διάγραμμα των Βαλκανίων, εκεί συμμετείχαμε και είναι οι πρωτοβουλίες της Βιέννης που, η οποία όχι μόνο δεν καλεί εμάς δεν καλεί και τη Γερμανία παρόλο που τα σύνορά τους είναι άμεσα, δεν καλεί και την Επιτροπή, την Προεδρία, εξ ‘ού και πάρα πολύ θυμωμένες τοποθετήσεις του Γιούνκερ του Προέδρου της Επιτροπής και της Ολλανδικής προεδρίας. Δεν είναι ότι δεν κάλεσαν μόνο εμάς. Δεν κάλεσαν κανέναν.
Το ερώτημα είναι το εξής γιατί ο πρωθυπουργός τότε δεν έβαλε ένα βέτο σε σχέση με τους άλλους που όλη η Ευρώπη ασχολούταν με αυτό .
Διότι οι αποφάσεις ήταν καλές. Απλώς δεν εφαρμόζονται. Και αυτό είναι επίσης καινούργιο φαινόμενο στην Ε.Ε.
Αρκετά ρητές οι δεσμεύσεις ότι δεν θα γίνει αυτό που έγινε με τα σύνορα.
Οι ρητές δεσμεύσεις υπήρχαν, οι χώρες που τα στήριξαν όπως και η Αυστρία, η Κροατία, η Σλοβενία, δεν τις εφαρμόζουν, αυτά είναι καινούργια πράγματα, δηλαδή διότι ξέρετε ότι είμαι ένας δημοκράτης Ευρωπαϊστής, με ανησυχεί το μέλλον της Ε.Ε., διότι όταν αρχίζουν διάφορα κράτη να φτιάχνουν εσωτερικές συμμαχίες, αν εφαρμόζουν τις αποφάσεις οδηγούν την Ε.Ε. στον κατακερματισμό. Και ο κατακερματισμός δε ξέρω που μαζεύεται στο μέλλον. Έχω ανησυχία και σε αυτό είμαι απόλυτα σύμφωνος με το συνάδελφό μου τον Στάινμαιρ, έχουμε ανησυχία για το μέλλον της Ευρώπης.

Α.Π. Απλώς ως Υπ.Εξ. το βασικό προφανώς που προστατεύετε είναι το ελληνικό μέρος. Τα ελληνικά συμφέροντα, τις ελληνικές ανάγκες. Εσείς σκεφθήκατε ποτέ ότι έπρεπε να βάλουμε ένα ρητό βέτο στη Σύνοδο Κορυφής για να κάνουμε κάτι..

Ν.Κ. Αυτό που ήταν η πρόθεση και διαπραγματευτήκαμε για το βέτο, στην τελευταία σύνοδο κορυφής, δεν ήταν όπως κάποιοι μας λέγανε συμβουλευτικά έναντι του Βrexit διότι θα φτιάχναμε έναν αντίπαλο τη Βρετανία και θα με την Ευρώπη για μια λύση, για μια χώρα, για ένα κράτος για κάποια ζωτικά συμφέροντα τους από την υπόθεση. Εμείς βάζαμε, αν βάζαμε το βέτο στα συμπεράσματα δηλαδή δεν στρεφόταν ενάντια σε κάποιον, αρκετά συμπεράσματα δεν ανταποκρίνονταν στις ανάγκες της χώρας, τα συμπεράσματα ανταποκριθήκανε, η εφαρμογή τους δεν ανταποκρίθηκε και αυτό δεν το λέμε εμείς, το λεει ο Πρόεδρος της Επιτροπής, το λεει ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού κοινοβουλίου, το λένε τα περισσότερα κράτη μέλη. Και ξέρετε επί ευκαιρίας, ακούω πάρα πολύ συχνά την προσωπική κατηγορία προς εμένα ότι η χώρα είναι απομονωμένη και το βρίσκω εκπληκτικό, δηλαδή είναι ένα, μια ειδική μελέτη casestudy θα έλεγε κανείς στα Αγγλικά πώς από την πραγματικότητα φτιάχνεται ένα σχήμα που δεν υπάρχει. Ο ΟΗΕ μας πιέζει, οι ειδικές επιτροπές του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για τους πρόσφυγες, τους μετανάστες μας στηρίζουν. Η παγκόσμια οργάνωση προσφύγων μας στηρίζει, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ο πρόεδρός της μας στηρίζει. Το ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο μας στηρίζει, η Διεθνής Αμνηστία μας στηρίζει, η πλειονότητα των κρατών-μελών της Ε.Ε. και είμαστε από τα πιο μεγάλα και πιο παλιά κράτη της Ένωσης μας στηρίζουν. Παράλληλα την προηγούμενη εβδομάδα, Πέμπτη και Παρασκευή είχαμε τη λεγόμενη σύσκεψη των κρατών-μελών της Ε.Ε. στη Μεσόγειο και σε αυτά τα 5 κράτη από τα 7, είναι παλιά κράτη, είναι δηλαδή τα μισά παλιά κράτη της Ένωσης και είναι η Ελλάδα, είναι η Ισπανία, η Γαλλία, η Ιταλία κ.τ.λ. και πήραμε ομόφωνη εκτίμηση που στηρίζει τις απόψεις μας. Αυτό δεν είναι απομόνωση δηλαδή όταν μας στηρίζει η πλειοψηφία των κρατών-μελών, όλοι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, οι παγκόσμιοι θεσμοί.

Α.Π. Το θέμα όμως είναι κ. Υπουργέ ότι αν ανατρέψουμε το σενάριο θα δούμε ότι η Ελλάδα κάποια στιγμή μπορεί να φτάσει στις 150.000 κανείς δε ξέρει πότε ακριβώς, δε ξέρω τι εκτίμηση έχετε εσείς.

Ν.Κ.150.000 είναι το νούμερο που αντέχει η χώρα θα έλεγα εγώ προσωπικά.

Α.Π. Το οποίο μπορεί να φτάσουμε κάποια στιγμή σύντομα?

Ν.Κ. Δε ξέρω τι θα συμβεί αλλά το φαινόμενο δεν είναι καινούργιο, επειδή εγώ έχω μεγαλύτερη μνήμη ως παλαιότερος πολλών, σας θυμίζω ότι στη δεκαετία του ’90, επι κυβερνήσεως Μητσοτάκη-Σαμαρά εισήλθαν στη χώρα περισσότερο από 150.000 πρόσφυγες, Αλβανοί και άλλοι, μη το ξεχνάτε και η Ελλάδα άντεξε και το θεωρώ πάρα πολύ υποκριτικό.

Α.Π. Με άλλες συνθήκες ανάπτυξης και άλλες συνθήκες.

Ν.Κ. Έχετε απόλυτο δίκιο αλλά θεωρώ πάρα πολύ υποκριτικό να λες ότι εγώ έφερα 550 και μάλιστα ανοίξαμε τις πόρτες, καλέσαμε να έρθουν, το ίδιο που κάνει η Μέρκελ με τους πρόσφυγες, θεωρώ πολύ υποκριτικό να λες ότι εγώ έφερα 550.000 πρόσφυγες και καλά κάνανε. Εγώ δεν κάνω κριτική σε αυτό, και εγώ είμαι μάγκας και εσείς έχετε 27.000 πρόσφυγες εδώ και έχετε καταστρέψει τη χώρα. Είναι 1/20 είναι πιο δύσκολες οι συνθήκες, αλλά και οι αριθμοί έχουν τεράστια διαφορά οι μεν από τους δε, θέλω να πω ότι δε χρειάζεται πανικός, χρειάζεται νηφαλιότητα και ηρεμία για την αντιμετώπιση των προβλημάτων αυτός είναι και ο τρόπος που κάνω εξωτερική πολιτική.

Α.Π. Απλώς νομίζω ότι πανικός σε μεγάλο βαθμό υπάρχει γιατί υπάρχει μια αίσθηση ανεξέλεγκτη αυτή τη στιγμή ότι όπως είπατε πριν από το Φεβρουάριο το λέγατε εσείς και το ξέρω ότι το λέγατε και άλλοι υπηρεσιακοί παράγοντες και κυβερνητικοί παράγοντες ότι θα γίνει αυτό αλλά η χώρα δεν ήταν έτοιμη να το υποδεχτεί επιχειρησιακά εννοώ.

Ν.Κ. Ναι κανένας δεν ήταν στην Ευρώπη έτοιμος. Διότι κανένας δεν προέβλεψε το τρόπο που θα γιγαντωνόταν αυτό το φαινόμενο και ο λόγος που γιγαντώθηκε γιατί κάποιοι λένε πέρσι, πρόπερσι, πριν 5 χρόνια πόσο ήταν, δεν είναι μόνο ο κόσμος της Συρίας, αλλά μετά τα γεγονότα που συνέβησαν το Μάρτη του ’15 και ευτυχώς εδώ και δύο μήνες η επιτροπή και το συμβούλιο το προωθεί είναι το πρόβλημα Λίβανος-Ιορδανία, ο Λίβανος και η Ιορδανία έχουν 3.200.000 πρόσφυγες από τη Συρία και το Ιράκ . Αυτοί πήραν το καλοκαίρι του ’14 γύρω στα 130-140δολάρια οι οικογένειες το μήνα, δηλαδή για ρουχισμό, για τροφή, για όλες τις καθημερινές τους ανάγκες για να ζήσουν, για να μείνουν. Αυτό έπεσε στα 13 δολάρια το μήνα που είναι αν το διαιρέσει κανείς γύρω στα 43, 44 σέντς την ημέρα και αν υπολογίσει κανείς ότι οι οικογένειες των προσφύγων είναι 5μελείς  και 6μελείς σημαίνει 5-6 σέντς την ημέρα ανα άτομο, αυτό που το επισημαίνω από το Μάρτη στη διεθνή συζήτηση διότι εγώ ξέρω ότι η δουλειά μου είναι να πείσω το διεθνή παράγοντα και όχι να πείσω εδώ και δρω και κάνω κινήσεις που επέμενα από το Μάρτη του ’15 εάν μας πέσουν οι πρόσφυγες από την Ιορδανία και Λίβανο ή σηκωθούν να φύγουν και να μετακινηθούν οι ροές θα είναι πάρα πολύ μεγάλες όπως επίσης είπα ότι η Ρωσία με τους βομβαρδισμούς που κάνει ανεξάρτητα τι γνώμη έχει κανείς για τους βομβαρδισμούς αυξάνει το προσφυγικό ρεύμα και επίσης οι πόλεμοι ή οι οδομαχίες σε πόλεις που γίνονται στην Τουρκία με τους Τούρκους αυξάνουν επίσης τις μετακινήσεις των Κούρδων. Αυτά λοιπόν τα φαινόμενα είναι σύνθετα και κανείς δεν τα προέβλεψε στην έκτασή τους αλλά που υπογραμμίζω στη διεθνή συζήτηση και λεω στους Αυστριακούς είναι ότι σύνθετα προβλήματα χρειάζονται πολύπλοκες, πολύπλευρες να το πω πιο σωστά λύσεις, δεν είναι μία λύση, πάω κλείνω τα σύνορα της FYROM με την Ελλάδα διότι θα μετακινηθούν σε άλλα σύνορα, οι άνθρωποι θα βρουν τρόπο να ξεφύγουν.
Το ερώτημα τώρα είναι γίνεται μια συζήτηση για ένα πιθανό βέτο στην επόμενη Ευρωπαϊκή Σύνοδο. Εσείς τι συστήνετε ποια είναι η δικιά σας εισήγηση επ’αυτού.
Κοιτάξτε εγώ καταρχάς ως ακαδημαϊκός και ως δρών στο δημόσιο πολιτικό σκηνικό, είμαι της γνώμης ότι κανείς πρέπει και μπορεί να χρησιμοποιεί όλα τα εργαλεία που προβλέπουν οι συνθήκες. Δεν υπάρχει καλό ή κακό εργαλείο από τις συνθήκες. Οι συνθήκες προβλέπουν και το βέτο. Το 2ο είναι ότι έχω μια άποψη διαφορετική από ότι έχει η πλειοψηφία των συναδέλφων ακαδημαϊκών, αυτοί θεωρούν το βέτο κακό.

Α.Π. Το βέτο σε τι συγκεκριμένα?

 

Ν.Κ. Μεθοδολογικά λεω, το βέτο είναι κακό γιατί δυσκολεύει τη διαπραγμάτευση. Εγώ πιστεύω ότι το βέτο βοηθάει στο να επισημάνει κανείς σε όλους τους άλλους τη σημασία ενός θέματος, τις κόκκινες γραμμές του, και την ανάγκη να ξαναδιαπραγματευτούν, δηλαδή θεωρώ το βέτο όχι το τέλος μιας διαπραγμάτευσης αλλά στοιχείο της διαπραγμάτευσης που συχνά και εγώ το έχω χρησιμοποιήσει, τους τελευταίους 14 μήνες, κάμποσες φορές, και με επιτυχία θα έλεγα και όχι να τα διαλαλώ είναι ο τρόπος που κάνω εξωτερική πολιτική. Το βέτο λοιπόν αν χρειαστεί λεει ο Πρωθυπουργός που σημαίνει αν χρειαστεί, αν οι αποφάσεις δεν ανταποκρίνονται, αν οι αποφάσεις και τα συμπεράσματα δεν είναι αυτές που θέλουμε.

Α.Π. Ωραία εδώ υπάρχει ένα ζήτημα βέτο για τι, να πετύχουμε τί?

Ν.Κ. Δεν το βλέπω πιθανό, δεν το βλέπω πιθανό αλλά αν έρθει ας πούμε η Αυστρία και κυριαρχούσε η άποψή της και φταιμε εμείς, τι να κάνουμε, δε το ψηφίζαμε;

Α.Π. Εάν defacto κλείσουν τα σύνορα ή υπάρξει μια προσωρινή

Ν.Κ. Τα σύνορα για τους πρόσφυγες.

Α.Π. Προφανώς.

Ν.Κ. Συγνώμη για τη διευκρίνηση, δε με ακούνε οι ξένοι πάντα.

Α.Π. Ή υπάρχει μια προσωρινή άρση του Σένγκεν για μια 2ετία το οποίο από ότι ακούω είναι πάρα πολύ πιθανό. Τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα όταν έχει απέναντί της και αυτό νομίζω είναι σημαντικό κάποια κοινοβούλια όπως π.χ. το κοινοβούλιο της Αυστρίας το οποίο θα πρέπει να ψηφίσει, για να συνεχιστεί η βοήθεια, η επόμενη δόση να το πω έτσι που θα πάρουμε από το Μνημόνιο.

Ν.Κ. Αυτά είναι 2 διαφορετικά πράγματα.

Α.Π. Αλλά είναι και τα 2 στην ίδια.

Ν.Κ. Αλλά για να φθάσω εκεί επιτρέψτε μου να εξηγήσω. Καταρχάς δεν υπάρχει έξοδος της χώρας από το Σένγκεν, άρση ορισμένων εργαλείων ή μέτρων ή μέσων της Σένγκεν. Αυτό ένα από τα άρθρα που το προβλέπει είναι το άρθρο 26. Το άρθρο 26 λύνει μάλλον το εξής ζήτημα για άλλες χώρες, οι χώρες μπορεί να κλείσουν τα σύνορά τους για 6 μήνες, δε μπορούν να τα διατηρήσουν κλειστά για 2 χρόνια. Κατά συνέπεια πρέπει να βρουν μια νομική βάση που να τους επιτρέπει. Το άρθρο 26 τους δίνει αυτή τη νομική βάση αλλά για να το επικαλεστεί το άρθρο 26 θα πρέπει κάποια χώρα να διαπιστωθεί ότι δε λειτουργεί καλά. Πάμε τώρα στην περίπτωση της Ελλάδας για το άρθρο 26.

Α.Π. Υπάρχει μια έκθεση που λεει ότι έχουμε προβλήματα.

Ν.Κ. Και μπορεί να έρθει και άλλοι, μπορεί να μην έχουμε προβλήματα σήμερα. Δεν κατηγορώ την ερώτηση, αυτό που λεω εγώ είναι ότι στα άρθρα ας πούμε ορισμένων σχέσεων του Σένγκεν που οι λαοί έχουν την εξής ιδιαιτερότητα. Αυτό το σταμάτημα είναι στα τρένα ή στα αυτοκίνητα. Η δική μας διασύνδεση είναι στα αεροδρόμια στα οποία δεν υπάρχει κανένας μετανάστης που να μετακινείται ή να έχει συλληφθεί ή να έχει καταγραφεί, εννοώ μετανάστης που να είναι παράτυπος ή τα πλοία, τα πλοία όπως ξέρετε για διάφορους λόγους, από Ηγουμενίτσα ή Πάτρα … κατά συνέπεια δεν έχει νόημα όλη αυτή η συζήτηση για